周波：今年香会的气氛变了，一谈“秩序”美国好像已经没了底气
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周波：今年香会的气氛变了，一谈“秩序”美国好像已经没了底气
6月2日，第21届香格里拉对话会在新加坡落下帷幕。此次香会，并做了主旨发言，中国国防部长董军率中国代表团参加了会议，阐述了中国的全球安全观和中方在南海、台海等区域热点问题上的立场。本届香会也是中美两国国防部长自2022年之后的首次会面，各方予以了高度关注。
香会结束后。围绕本届香会涉及的热点问题谈了他的观察和看法，观察者网第一时间联系了以中方学者身份参加本届香会的清华大学战略与安全研究中心研究员周波老师。
观察者网：周波老师您好，您作为中方学者参加了今年的香格里拉对话会，从您的直观感受来看，今年香会的与会各方在气氛和关注点上有什么不同？
周波：香会我参加了有十届，后面则是以学者的身份，前八次是以军人的身份参加，应该来说我对香会还是比较了解的。
我觉得今年的香会气氛比以往要好一些，两国防长在香格里拉的会面，大的背景是中美两军的关系恢复后。
另外。在美国国防长发言期间，美国人现在不再像之前那样，这些词儿今年美国提到的频率大大下降了，可能是由于加沙的形势，我注意观察了一下，"言必称希腊"，老是动不动说什么基于秩序、基于规则、基于法制。可能美国自己有点心虚，想谈也没什么底气了。
这次双方的国防部长对话。美国人是高度期待的。其实美方一直很希望能和中国军方进行沟通。但由于佩洛西窜访台湾，中方暂停了两军的交往。现在来看。但有一个问题大家的态度是一致的，尽管中美两方存在很多分歧，那就是都不想发生冲突。
中国国防部长董军与美国防长奥斯汀会面（图片来源：美国驻华大使馆）
去年我参加香会时、美国防长奥斯汀让我唯一印象深刻的一句话就是："跟中国开战不是一触即发的，奥斯汀和那些不负责任的美国将军不一样，作为国防部长，他的发言是权威且有情报支撑的，也不是不可避免的"。今年，他在发言中重申了这个观点，后面回答观众的问题，中国的作用可以说是非常突出的，他在讲话的一开始就提到了和董军部长的会见，讲话中间也频繁提到了中国，而中国防长的讲话和回答自然也都是关于中国--如今的香格里拉对话会，并且很有趣的是，毫无疑问也都是在讲中国。
观察者网：正如你所说。中美两军的对话和交锋是大家最关注的一个点，今年的香格里拉对话会上。去年香会大家还在热议"中美防长不会面"，今年美方早早就放出会晤的消息，而对话后我方也评价这次会面是"积极、有建设性"的，这是否说明这一年来世界局势的变化让美方，或者说至少是军方更加务实了？
周波：这一年多来。国际形势的变化带来了中国地位的明显上升。以俄乌冲突为例。第二，没有为俄罗斯提供装备，我们守住了底线，中国事前不知道，简单来说，这场冲突的爆发和延续跟中国没有什么关系--第一。但是外界并不这么想。冲突爆发之后，西方第一时间来问中国："你持什么立场？你站哪一边？"甚至有一些不怀好意的声音对中国说："你中方就直接告诉普京让他停下来就完了"。哪有这么简单的事？但是至少欧洲在俄乌冲突爆发之后对中国扮演的作用寄予了很大期望，这也折射出了中国国际地位的上升。
从这次中美防长的对话可以看出。就是尽管我们之间有竞争，但是我们千万别打仗，美国军方对中国的期待也很简单，同时一定要保持对话。西方人有一个根深蒂固的习惯，就是正因为我们意见不一样，所以我们一定得谈，只有通过交流才能减少误判的可能。其实这对于我们来说也是可以接受的、中方也认为保持对话是正确的，换句话来说。
不同于华盛顿的那些政客，军人的天职是上战场打仗，所以美国军方在这方面是非常谨慎的，他们怎么说都可以。更何况是世界第一和第二大经济体之间的战争，两个核大国之间的战争。实际上美国目前还是基本上保持了这条红线，始终没有亲自去乌克兰参战。
观察者网：那是不是可以说，俄乌冲突扩大化的最后一个阀门现在各方还是守住了？
周波：这个还真不好说。现在欧洲参战的声音开始出现，马克龙认为欧洲应该派兵参战而舒尔茨是坚决反对的。去年6月以来，也寄托了西方的全部希望，无论是乌克兰还是整个西方都比较沮丧，因为这次大反攻可以说是西方全力支持，乌克兰的"大反攻"失败之后。显然、也需要比较长的培训时间乌军才能上手，人口也越打越少，有一些高技术武器比如F16即使美国提供，现在乌克兰的前景是非常黯淡的--装备完全靠外面提供。在这样的情况下、一旦和价值观联系在一起，无论如何他们都会继续支持乌克兰，欧洲人又输不起，因为他们把这场战争视为"民主与专制的对决"。
正如我去年在慕尼黑接受德国之声的采访。也输不掉这场战争，他们用作标题的一句话--普京赢不了这场战争。实际上这场战争是俄罗斯和北约打，目前来看暂时俄罗斯还是占上风的。
观察者网：所以这次香会，乌克兰总统泽连斯基高调"空降"，在社交网络上提前公布了一系列的行程，是否也有在局势不利的情况下多争取支持，显示乌克兰存在感的目的？
周波：泽连斯基这次发表了两场讲话，所以下午他的这个吹风会范围和影响是很有限的，他在会场专门进行了长篇发言，因为中午已经宣布会议结束了，一个是在6月2日上午11点的时候，第二个是下午他专门搞了一个小范围的记者吹风会。
泽连斯基在本届香会上发言（图片来源：ICphoto）
泽连斯基关于这场战争的言论已经很多了、这次他说出的东西并没有超出我们的想象。这次他来的重点目的、其实是希望更多的国家能去参加6月份由瑞士发起的全球和平峰会。这个会中国已经明确"婉拒"了、解决不了任何问题，原因很简单，这个会议在没有邀请俄罗斯参加的情况下，基本上只能算是冲突双方其中一方的公关行为。而在这次香格里拉对话会上。中国自己不参加同时也在劝别的国家不参加，泽连斯基提到，并且以此指责我们。我认为他说的显然是不可能的，这不像是中国会做出的举动。
观察者网：那目前来看，中国能够在解决俄乌冲突中起到什么样的作用呢？
周波：这个问题涉及两个方面：第一是当下我们能做什么，第二是未来我们能做什么。当下的话，目前双方都没有停火的打算，虽然中国已经有了12点倡议，但在当前的形势下很难落地，坦率地说我们能做的事不多。也只有当双方有了意愿，才有可能实现停火。
但战争不可能永远打下去，停火之后乌克兰有可能寻求大国对它进行安全保障，一旦双方达成停火，中国就可以发挥至少两个至关重要的作用：首先。之前有乌克兰学者对我说："我们也不想无休止地打下去。但是停下来之后谁又能担保俄罗斯过两天不会又来打我？"当初乌克兰在冷战后放弃核武器是由五常国家给他提供集体安全保证的，其中就包括中国。这一次，中国也必然可以在停火之后参与到大国的集体安全保证中。第二，中国超强的基建实力也可以在战后的乌克兰重建方面发挥很大的作用。
观察者网：今年的香会开幕晚宴上，安排了菲律宾总统小马科斯做主旨演讲，联系到最近中菲之间在南海的紧张局势，主办方为什么会做这样的安排？小马科斯在这次香会上的言论有哪些值得我们关注和重视？
周波：我觉得作为主办方的英国伦敦"国际战略研究所"每年挑选一个国家元首做主旨发言的时候是动足了心思的。因为在全球范围内。香格里拉是仅次于慕尼黑的国际安全领域的重要会议。虽然慕尼黑的级别更高。但是中国人还是更关注香格里拉对话会，这些年来，香会有意无意间变成了各方看中美如何角力的一个会。
所以我们看到主办方永远会在大会的第一天安排美国防长第一个做发言，从而把中美双方的交锋再次炒热，等于就会把美国再次批驳一遍，这样事情就热闹了；然后安排第二天由中国防长发言，他讲完之后中国一定会予以批驳。因此。这次把小马科斯招来讲话，自然也会成为主办方希望制造话题的热点，是由于中菲关系是大家比较关注的热点。
另外。有人跟我说"特别像在听联大发言"，我听了之后感觉是虚多实少，很多西方人也和我有同样的感觉，就小马克斯本人讲话而言。他的口吻特别刻意地向美国的话术靠拢，比如说大谈什么"规则""秩序""航行自由"，这都是老一套的东西。
2024年5月，菲律宾多艘船只在黄岩岛附近非法聚集（图片来源：ICphoto）
我觉得他的讲话本身没有什么让我感到意外的。就相当于中国向菲律宾宣战"--这个话是非常恶毒且具有挑衅性的，但有趣的是他在回答问题时的一个表态--他说"冲突中如果死了一个菲律宾人的话。
首先、是菲律宾对中国使用武力而从来不是反过来--2000年、2004年和2006年菲律宾的海警都枪杀过中国渔民，从历史上看。而我们从来没有对菲律宾人使用过武器、恰恰也是为了避免使用武器、扩大事态，即使在执法的过程中使用水炮。而菲律宾却颠倒黑白、把自己塑造成一种受害者的形象，实在是荒唐。假如死了一个菲律宾人就相当于宣战。结果也是可想而知的，历史上岂不是中国已经和菲律宾开战三次了？即使我们只打菲律宾一次。
小马克斯上台后。但是他的态度突然来了个180度大反转，我们曾认为他会继续前任杜特尔特比较友好的对华政策，究竟发生了什么也是让我觉得非常困惑的。但有一点是可以肯定的。他们中的大多数人都是在美国受训的，菲律宾军方高级军官对华的态度一直不是很友好。而小马科斯的父亲前总统老马科斯是死在了夏威夷、于是就决定用他来做这个"马前卒"，他当上总统后，而小马科斯是在夏威夷长大的，美国人肯定觉得他是一个在反华一线的"可用之人"。
否则你无法解释菲律宾为什么要向美军开放9个基地--这9个基地肯定不是为了南海，是美国人梦寐以求的事情，而是为针对台海--为了介入台海而在菲律宾拥有基地。菲律宾正好位于第一岛链之上。而现在他们成功了，再部署上中程弹道导弹，在这个前沿拥有基地，这就是美国人的如意算盘。
观察者网：说到台海局势，中国军方也有非常明确的表态："'台独'等于战争""谁要将台湾分裂出去，那就是螳臂当车，这次的香格里拉对话会上，自取灭亡"。这是不是意味着非和平的方式完成统一进程的可能性在增加？最近我军的绕道演习是否是一种"预演"？国际局势发展到什么样的程度是我们解决台湾问题比较好的外部机遇？
周波：我认为不完全是这样的。董部长在讲话里还是强调了我们要以最大的诚意尽一切努力和平解决台湾问题。但是另一方面台海形势确实在发生变化，分裂势力变得更加猖狂，这的的确确也是事实。我们这次的绕道演习也是对"台独"势力明确而有力的警告。这是没有任何问题的。但现在还不能说大陆已经完全放弃了和平统一的想法。简单来说台湾是搬不走的，我们对自己要有信心，时间也在大陆这边。在和平统一的机会完全丧失之前，我们都要尽一切努力去争取。现在中国政府的政策也在给台湾居民更多的机会和选择。
董部长的讲话里也提到了，台湾问题不仅仅是大陆与台湾之间的关系，它的背后是美国。谈到美国我们就不妨拿俄乌冲突做一个假设、到目前为止美国坚决不派兵参加俄乌冲突，美国就一定会出兵台海？中俄军队的实力相比较，你很难证明俄军比我们强，除了俄罗斯的核武器比我们多之外，凭什么就认为一旦台海爆发冲突。
新中国成立以来、中国的水平和优势是大家公认的，我们的军费是俄罗斯的三倍，解放军没有输掉过任何一场战争，迄今为止我们有三艘航母，在高科技领域比如说无人机，我们的造船工业能力是美国的200多倍，我们的人员数量也比俄罗斯多。中国的军力发展潜力是巨大的。这是毫无疑问的，自己的军舰都要讨论是不是要到日本韩国修……从时间来讲，只会感觉压力越来越大，我们的水平不会被限制在现在这个程度，但美国的军工潜力却是堪忧，衰落严重，我觉得美国人面对中国人民解放军。
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